生活福祉保健委員会−９月１６日
　　
○質疑（辻委員）　福山リサイクル発電の問題をやる前に、いろいろと話が出ましたので、説明資料とあわせて、ちょっと質問したい思います。
　　　先ほど、福祉保健部長が県民の福祉、暮らしを守っていくというような立場で決意を述べられましたので、その立場をぜひ、県の福祉保健部長として貫き通していただきたい。そういう立場から、少しお聞きしておきたいのは、先ほど蒲原委員からお話がありましたように、年金の滞納の問題がありました。今、政府が年金の改悪をやろうとしておりますけれども、年金支給額を減らすと。それから、年金料を引き上げていくという試案が出されてきて、そういう方法で、加入者にさらなる負担を課していくというようなことを行うというのが、今の政府、小泉内閣、厚生労働省の立場です。こういうことをやれば、一層滞納者がふえていくというのが、現状でも大変な状態なんです。滞納をふやし、さらに老後の安心まで奪っていくというようなことになりはしないかと危惧を持っています。
　　　そういった改悪が出されたときに、あるいは出されるような状況に今なっていますけれども、そういう改悪をやめろと。国は本来の・・・を果たすべきやという、果たすべきだということで、今、考えているような国民への負担を押しつけてくるようなことに対して、強く政府にそれをやめるように求めていくことを、福祉保健部長に求めたいんですけれども、着任して早々ですけれども、あなたの決意をまず聞いておきたいと思います。
○答弁（福祉保健部長）　今、御指摘いただきました年金制度、これは御指摘のとおり国民生活上大変重要な対策といいますか、制度であると思っておりまして、この円滑、安定した運用というのは、今後、高齢社会を迎える上で、ぜひとも必要なものだと思っております。
　　　御指摘いただきました、お話がございましたように、これをめぐりましては、現在、国の方でもさまざまな検討が行われているというふうに聞いております。このような中で、高齢者の保健、医療、福祉に責任を持つ県といたしまして、どのような役割が果たせるのか、そこにつきましては、これからよく研究いたしまして、必要な状況を国にも伝え、また必要な役割を果たしていきたいというふうに考えておるところでございます。今後ともよろしくお願いいたします。
○要望・質疑（辻委員）　安心・安全の県土づくりは広島県の方向ですから、そういう点から、そういう県の安全・安心、福祉、医療を守るということに、やはり国の方から脅かすような法律をつくったら、あなたが今言われたように、身を張って県民の暮らしを守るという立場で、国にも物を申すということを、これは意見として申し上げておきたいと思います。
　　　あと、簡単に聞いておきたいんです。きょう環境白書の説明がありました。・・・125ページ、同じ内容なんですけれども、浮遊粒子状物質の環境基準の達成率。平成14年度が極端に低下しておると。浮遊粒子状物質の問題については、ディーゼル公害や、それから交通公害の中で、今、都市圏を初め、大変大きな問題になっているわけなので、この問題も今後、公害を考えていく上で、避けて通れない重要な問題だと思います。しかもこのような肺ガンとか気管支炎に大きく関与しているというのは、医学的にも明らかになっているので、何で14年はこんなに低下したのか。今、モータリーゼーションの状況のもとで減ったのか。特別な対策はとったのか、そのあたりを説明をしていただきたいと思います。
○（委員長）　辻委員、今のは、提案見込み事項に入っていますので、次の定例会中の委員会で。
○質疑（辻委員）　農林委員会にも長いこといましたから、イノシシの被害、駆除の問題については、私自身が問題意識があるんです。きょうの説明によりましたら、やはり個体管理していくためには、狩猟の延期で個体の減少を図る以外にない。これしかないのかなという思いを受けたんです。かねてから私は、考えて皆さんに提案してきたのは、やはり生態系を重視した、そうした個体管理ができないものかということなんです。もちろん狩猟で頭数を減らしていくことは進めながらも、生態系を研究をして、中国５県で、広範囲でこの問題についての管理ができないか。そういう協働の研究、さらに管理のための連携姿勢、体制。こういったことも必要じゃないかと思っています。
　　　その点で、まず、個体管理に向けての生態系からのアプローチをどうされているのか。それから、中国５県との連携。そのあたりを、今、どういうふうな状況で進められているのか。そして、どういう成果が上がっているのか。その３点、突然の質問ですけれども、これだけは聞いておきたいと思うんです。
○答弁（自然環境保全室長）　イノシシにつきましては、現在、管理計画をつくるに当たって、いろんな調査を実施しております。ただ、イノシシの生態については、科学的にまだ緻密なデータ、または生態について具体的な科学的なものが得られていませんで、県内の生息数がどれぐらいあるのかといったデータも得られていません。ただ、イノシシがふえたという原因は、やはり農山村が管理されなくなったという、非常に耕作放棄地とイノシシの拡大は、そういったものがふえていることが大きな原因ではないかということが、この検討会の中で、いろいろ専門家の方の御意見として出されています。こういった中山間の疲弊を整備するということも、１つイノシシの頭数を減らす大きな要因であると我々は認識しておりますので、これは・・・・施策と協力して、やっていかなくてはならないと思っているところであります。
　　　それから、現在の狩猟だけでできるのかということに関しましては、イノシシが急激にふえているという実態を踏まえまして、狩猟期間を当面１カ月延ばしまして、捕獲頭数をふやして、全体頭数を減らして、やはり被害量の軽減を図るのがまず第一の道ではないかと我々は考えています。ただ、これは後々モニタリング調査をしまして、実態を踏まえまして、また計画に反映していきたいと考えておるところであります。
　　　中国５県との検討でございますが、現在、ツキノワグマにつきましては３県でやっております。それから、狩猟期間の延長につきましては、島根、鳥取が１年先行してやっておりまして、そのデータ等を今もらっておるところです。ただ、余り具体的な明確な効果があらわれていないようで、また山口県につきましては、来年度、上記の検討をするということを聞いておりますので、こういった件、やはりツキノワグマもあわせて、そういった検討については５県で話し合っていきたいと考えています。
○要望・質疑（辻委員）　イノシシの被害の問題は、やはり私は広島県土の中山間地域で８割ぐらい、多い県土の、先ほど言われた疲弊していっている状況のあらわれの１つの姿だと思っているんです。ですから、やっぱり中山間地域の農山村の振興を図っていく中で、里山に出没して、さらに町中まで出てこないような、潤沢な鳥獣の食物があるというような状況をつくり出していくというところに、大きなこの問題を解決していく１つの方向があるかなというふうに思っています。そういう立場から、生態系と、それから農林水産部と連携しながら、広島県がやはり農林水産業の振興を図っていく上で、そういう大きな産業の転換を図りながらやっていかないと、この問題も進めていかないと、解決をしないというように思っていますので、それは私の意見として表明しておきますが、そういう視点とあわせて、他県との連携を強めて、有害鳥獣被害の対策を強めていただきたいと思いますので、これは私の意見として申し上げておきます。
　　　それから、ＲＤＦ発電、福山リサイクル発電の事故の問題についてお聞きしたいと思います。まず、全国で今、ＲＤＦ発電をしている、５県がありますけれども、その５県での事故、そしてその原因はどういうことなのか、掌握しているところをまずお示し願いたいと思います。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　委員御指摘の市町村がごみ整備の一環といたしまして、稼働建設中のＲＤＦ発電施設といたしましては、現在建設中の福山リサイクル発電施設のほか、全国で４施設稼働しておりまして、その事故事例を調べてみますと、まず茨城県の施設では、貯蔵ｷ構内のＲＤＦの発熱。また、三重県では御承知のとおり、貯蔵タンクの爆発。福岡県では大牟田にある施設でございますが、福岡県の施設では送風機、または電熱管、熱を吸収する管でございますが、そういったところの破損。また、石川県にも施設がございますけれども、これにつきましては協定値を上回るダイオキシンの検出。排ガス中のダイオキシン自体、協定値をオーバーしておるというような事故、トラブルなどが十数点ございます。この原因につきましては、今現在、特に三重県の爆発事故につきましては、三重県が今現在、検討中でございますので、そこら辺の検討結果を待たなければならないと思っておりますが、この原因をこれまでの情報から分析してみますと、いずれの施設とも、それぞれ処理方式なり能力が異なりますけれども、まず考えられる原因といたしましては、ＲＤＦがそもそも可燃炉であることの認識の不足。また、設備の点検不備。それに加えまして操作ミスなど、日ごろの点検や維持管理をしっかりしておけば、大部分のトラブルが未然に防止できたのではないかと思っております。
○質疑（辻委員）　今言われましたように、ＲＤＦ発電はことごとく事故を起こしていると。ここは、私は、今後対応していく上で大事な視点だと思うんです。
　　　福山ＲＤＦ発電の事故。原因はこれから究明していくということですけれども、私は、初歩的なミスと、根本的な構造的なミスが重なったものというふうに思っているんですけど、こういうふうに受けとめていいのでしょうか。その点は・・・ですか。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　資料で御説明いたしましたように、現在、徹底した原因究明を行っているところでございますので、今、おっしゃられたような操作ミスか、構造本来の問題なのかにつきましては、その究明結果を待ちたいというふうに思っております。
○質疑（辻委員）　それで、事故が発生した場合を想定しての施設内の監視体制。それから、事故が発生した場合の通報体制などの危機管理というのは、どういう状況であったのか。あわせて、福山リサイクル発電所の火災事故の通報がおくれたということが報道されていますけれども、この点はどうなのか。さらに、事故発生時の職員の防災訓練、こういったことが試験操業までに行われていたのかどうか。この点はどうですか。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　まず、監視体制でございますけれども、福山リサイクル発電施設につきましては、中央制御室で監視。・・・から発電までの監視を行っているのが現状でございます。先ほど、委員御指摘のように、今回、事故が起こりました二次燃焼炉の部分については、モニタリングがなされていなかったということは事実でございます。
　　　したがいまして、今回の徹底した原因究明の中で、そうした対応策を検討していきたいと思っております。また、通報のおくれにつきましては、現場作業員が火災を発見いたしまして、直ちに消火活動に入って、初期の段階で消火できたわけでございますが、現場の混乱などによりまして通報がおくれたと聞いております。さらに、事前の防災訓練等々については、私自身承知しておりません。
○質疑（辻委員）　試運転３日後の事故と。試運転する前に三重のＲＤＦのサイロの爆発事故が起きて、点検をして、所長は万全の上にも万全を期したと胸を張っていたと。それで試験操業をやって、こういう事故が起きると。大きなショックを受けた方もたくさんいると思うんです。ＲＤＦ発電に安全神話というようなものが、やっぱり関係者の皆さんにはあったんじゃないかという気がしてならないんです。全国で操業を既にやっているところは全部ミスをしているんだけれども、何かそういうミスは、プラントをつくる中でつくられた施設が、操業をして初めて出てくるものだということで、何か軽視をしているというか、軽い受けとめの中で試験操業に入ったと。
　　　そういうことから、私は危機管理のマニュアル等、それから防災訓練、これをしっかりやって、ＲＤＦ発電にはいつどのような事故が起きるかわからないというようなことを、そういう危機感を持って対応していくことが、１つの教訓とすべき今回の問題だというのもあるわけですけれども、そういうふうな対応で今後進められていくというふうに考えていいでしょうか。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　現在、原因究明の徹底と施設全体の総点検を実施しているところでございます。そうした中でＪＦＥ、各事業関係者、ここには県、福山市が入りますけれども、事業関係者が連携して、また汗をかいて、監視体制の充実等、危機管理体制の充実に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○質疑（辻委員）　危機管理体制というのはどういうふうなことを考えておられますか。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　まず、危機管理体制としての初動体制が一番重要だと考えております。事故を起こさないことが本来の姿なわけでございますが、事故が起こった場合の対応というふうに理解しております。
○質疑（辻委員）　それで、事故が起こった場合の対応は、応急措置ですね。応急対応ですよ。それとあわせて、私は、ぜひリスク管理をあわせて検討していただきたい。このリスク管理の考え方というものは、実験施設では技術的に何とかいったといっても、実証プラントではそれをスキルアップしたものですから、どういうふうな事故が起きるかわからないというのは当然あるわけで、そのあることを前提にして対応をとっていくと。その問題が起きたときに、どういう解決方法をとっていくのかという。要するに、小さなトラブルから中間的な大きな事故につながって、さらに爆発というようなこともあり得る話ですから、そういったことを想定した場合に、どういう対応をしていくかという、そういうリスク管理は、やっぱりここでもきちっと果たしていく中で安全対策をとっていくと。だから、応急対策と同時に、全体の管理運営していく上でのリスクマネジメントというリスク管理、これもぜひ、このリサイクル発電所の再開、試運転をしていくまでに、これはぜひやっていただきたいと思うんですけれども、この点はどうでしょうか。
○答弁（産業廃棄物総室長）　この福山のごみ発電の事業でございますけれども、市町村のごみをＰＦＩ方式ということで、市町村、県、それからプラントメーカーでございますＪＦＥと一緒になってやってきておるわけです。民間の手法も取り入れて、リスクもきちっと、この分野についてはＪＦＥですよ、この分野については市町村ですよというような形でやっておるわけでございますので、それを基本としながらやっていきたいというふうに考えております。
○質疑（辻委員）　それで、搬入されたＲＤＦのストック、あとどのぐらいもちそうですか。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　今現在貯蔵サイロにございますＲＤＦは、これは８月末現在でございますけれども、約8,200トン貯蔵されております。また、毎月９月、10月の10日、府中市など４団体から約900トン入ってくる予定になっております。
○質疑（辻委員）　そうすると、大体11月末までで満杯になるというような状況ですよね。その際に、安全対策が十分、原因究明を含めて、それまでにやっていきたいというのが当局の考えでしょうけれども、設計段階から一連の過程について、１から全部見直していくというようなことが行われて、その作業が、満杯になってもさらにまだ続くというようなことにも、当然あり得る話です。そういった際、・・・・ＲＤＦというのは、・・・・。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　・・・ＲＤＦというのは、他の箇所に分散させて貯蔵して、完全にその安全対策がどうだというようなことが確立されて、そしてその後に試運転に入ると。そういうふうにして、この11月末が・・というようなことで、進めているというような立場ではないというように考えている次第です。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　委員御指摘の件につきましては、貯蔵サイロの容量的な問題がございますが、現時点では県民に安心をしていただき、二度とこうした事故が起こらないよう、万全な対策を講じていくことが、まず先決と考えております。
　　　したがいまして、できる限り早く万全な対策を講じて、委員御指摘のような事態に至らないよう、全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○質疑（辻委員）　ＲＤＦの受け入れ時期も定められておりますけれども、この基準となっている根拠というのは、どういう根拠で安全なのかというようなことになっているのか。数字は示されているんですけれども、その根拠はどういうものなのか、説明していただけますか。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　委員御指摘の福山リサイクル発電施設に受け入れますＲＤＦにつきましては、ＲＤＦを製造する７団体と事業会社の約束事として設定されているものでございます。その項目といたしましては、水分、ﾊｲﾌﾞﾝ、発熱量など14項目について品質基準が設けられております。この設定値につきましては、先ほど御説明いたしました市町村からのごみ質の・・、ごみがどういうような状態にあるかという分析結果と、これはＪＩＳ化はまだされていないわけですけれども、ＪＩＳ化前のｷﾞｼﾞｭﾂ情報、いわゆるＴＲと言われるものでございますけれども、それに示された値などをベースにいたしまして設定しております。
○質疑（辻委員）　ＪＩＳに準ずるというふうに考えていいわけですね。
　　　最後に、原因究明されて、・・・ところを知ると、さらに逆流弁をつけるかどうか知りませんけれども、対策をとったというようなことが行われて、試験操業をされると思うんですけれども、その安全確認はどうやって確認するんですか。どこがどうするんですか。
○答弁（一般廃棄物対策室長）　試運転再開に当たっての手順といたしましては、報告資料にも掲載しておりますとおり、まず事故原因の究明と施設の総点検を実施いたしまして、必要な対策を講じて、その講じた対策を県民の皆様に公表いたしまして、試運転を再開したいと思っております。
　　　また、対策を講じた箇所につきましては、それぞれのパーツごとに機械を実際に動かしまして、実地に検証をするなどいたしまして、その対応した箇所が確実に機能することを確認するとともに、その結果に基づいて施設全体の総合強化を行い、試運転を再開したいというふうに考えております。
○質疑（辻委員）　実際に動かしていないから、まだわからないのが現実のところだと思うんですけれども、ＲＤＦ発電、福山リサイクル発電の技術。それについていろんな意見が出されているんです。例えば、廃棄物研究財団の次世代型焼却処理施設の開発研究委員会というのが96年に立ち上げられて、そこの委員長のﾀｹﾀﾞ先生が、実証炉で事実は確かめたけれども、実際のプラントでは予期せぬ問題が出てくることになれば、成熟した技術とは言えないものだというような指摘もされています。それからもう一つは、新聞報道でも出されていましたけれども、技術そのものが未完成のものだというようなことが、シンクタンク環境総合研究所の主任研究員が、ＲＤＦの発電は未完成と言わざるを得ないというような、そういうことを言っているんですけれども、私は、このごみ処理、県が採用されているガス化溶融炉ということで、未完成は事実だというように私は思っているんですけども、この点、当局はどう考えているんですか。総室長、どうですか。
○答弁（廃棄物対策総室長）　この方式の導入を決定をしたのは２年ぐらい前になろうと思っております。今回の施設については、ＲＤＦをシャフトガス化溶融炉方式で、ＰＦＩの方式でやっていくというようなことで、組み合わせてみると、それ自体は全国でも、しかも一番大型であるということを考えれば、全体としては初の試みになる部分もあります。ただし、それぞれの技術でございますが、炉の方式であるとか、ＲＤＦの焼却であるとか、それぞれ個々にはある程度スタンダード化された、あるいは技術がしっかりしているものでございます。ですから、それを持ちまして、全く未成熟ということはないと思いますし、我々も専門家の意見もいただきながら、この方式を決定し、建設に着手いたしたというふうに考えております。今、御指摘のような万全のものであるかどうかということについては、それぞれの、今回、火災事故が起きました継ぎ手の部分であるとか、１つ１つのシステムであるとかいうようなところについては、今回の試運転を初めといたしまして、数回の試運転を繰り返すことによって、問題がないかどうかを実施をしていきながら、性能面、安全面できちっとしたものができた段階で、本格操業に入るというふうに考えておるところでございます。
○要望（辻委員）　ＲＤＦ発電そのものの、開発そのものも歴史も浅いし、そしていろんな方式がありますけれども、やっぱり技術的に未成熟だというのは、既にもうすべてのＲＤＦ発電所で事故を起こしているということを見ても明らかなんです。それを前提に進めていくという点では、万全の対策をとって、二度と事故を起こさないというようなことは、当然やっていかなければならない方向ですから、それはぜひしっかりやっていただきながら、やはりこうした方式を採用していって、・・・今回こういう事故が起きたという点では、大きなごみ処理の問題では、今後のあり方にしても問われるものだということを申し上げ、私の質問を終わります。

　　　　　生活福祉保健委員会−９月２９日
　　
（付託議案に関する質疑・応答）
○質疑（辻委員）　医務費の医療安全支援センターの運営費が補正予算で計上されてますけど、これの構成メンバーですね。この辺の選定作業について、もう大体決まってるんですか。
○答弁（医務看護室長）　９月定例会で予算等を御承認いただきますと、10月中に第１回目の医療安全推進協議会、これを立ち上げまして、11月ぐらいから相談窓口の設置ということで、それを目途に準備を進めているところでございます。医療安全推進協議会の委員の構成につきましては、委員数は10名程度ということで考えてございます。委員の構成は、医師、歯科医師、看護師等の医療従事者の方々、それから弁護士、学識経験者等で構成したいというふうに考えてございます。特に医師、歯科医師、看護師等の医療従事者の方々には専門的な見地からの御意見をちょうだいしたいというふうに考えております。
○質疑（辻委員）　この前もお願いして、室長からもそういう方向でということの中身は、医療関係労働団体ですね、それの代表も入れたらどうかということなんです。その辺は検討はされておりますか。
○答弁（医務看護室長）　今、検討の途上でございまして、委員会以外の方々からもこれまで同様に各種協議の場などで医療安全対策に関する御意見をちょうだいしたいというふうに思っております。以上です。
○要望（辻委員）　その点では、ぜひ先ほど言われた今考えていらっしゃる委員以外にも医療関係団体の代表も入れるように要望して終わります。

（請願についての意見交換）
○意見（辻委員）　私は賛成の立場から、皆さん全会一致で採択していただきたいということをお願い申し上げます。
　今回の請願署名数が3,710筆で、累計で16万436筆という大変長い期間とたくさんの方々の願いが込められている請願であるという点は重く受けとめる必要があるんではないかと思います。一般質問でもこども病院の建設を求めましたが、やはり基幹的特別型の総合こども病院を持つということが、どれだけその地域の小児科医との連携を深めて、子供たちの周産期から成人、さらにその後のフォローアップ体制まで総合的に対応できるという点では、もう神奈川こども病院などの他の県の例を見るまでもなく、極めて重要な役割を果たしているものだという点でも、こども病院建設は本県も進めていく必要があるんではないかと思っています。
　先ほど財政の問題も出ましたが、同じように財政が厳しい宮城県でもこども病院に踏み出すと。選択と集中を言うのであれば、私は命と健康を守るそういう施策の充実に事業の選択をし、資本、財政の集中も行うということが大事だと思ってます。
小児科医の問題も確かに先ほど出されたとおり少ないことはありますが、こういう基幹的な病院ができてこそ、小児科医をさらに育成をして、この広島県でも小児科医を多く育てていくそういう機会にもつながっていくのはもうあきらかです。しかも高度医療の技術、さらにそれの対応という点では、こういう基幹的な病院でなければできないような疾病もたくさんあります。そういう点でも対応していくということはできるという点でも、こども病院の建設を求めているこの請願、ぜひ皆さんの賛同で採択していただきますことをお願い申し上げまして、私の賛成討論といたします。

（一般所管事項に関する質疑・応答）
○質疑（辻委員）　尾道市の人権文化センターについてお聞きしたいんですけれども、現在、視聴覚教室を部落解放同盟広島県連が使用し、保健室を部落解放同盟尾道市協議会が独占的に使っているということで、こういう社会運動団体が長期にわたって独占的にこの隣保館を目的外で使っているということに対して、隣保館として適正な運営ではないと私は考えているんですけども、その点での県の考えをまずお伺いしたいと思います。ここにポストがね、部落解放同盟県連事務局と書いてある。尾道部落解放研究所と、ポストが解放会館の中に人権センターに入ってあるんですよ。まずそこの点をお聞きしたいと思います。
○答弁（人権施策室長）　尾道文化センターの御質問をいただきましたけれども、隣保館と申しますのは、社会福祉法に基づきます第２種社会福祉施設としまして運営するものでございまして、これの運営につきましては、国の隣保館設置運営要綱、これに基づいて運営しなければならないということで、実施主体であります市におきましても当然この要綱に沿った運用をされなければならないと考えております。
○質疑（辻委員）　適正な運営をされているのかどうか、その点はどうなんですか。
○答弁（人権施策室長）　隣保事業でございますけども、国の設置運営要綱の中で定めておりますのが、館長及び職員を置き、そして最低限行わなければならないのは基本事業がございます。これを実施しているということが隣保事業を行っているということでございます。それで隣保事業については、尾道市の実績報告等を見させていただいても適切に実施されているというふうに思います。
○質疑（辻委員）　隣保事業は適切にされているのかもしれませんけど、問題は社会運動団体が長期に独占的に施設を使用していることについての適否を聞いているわけですから、その点をお答え願いたいと思うんです。その前にまず、昭和62年の４月30日付で厚生省の社会局長通知では、運営に当たっては常に中立・公正を旨としなければならない、そういう通知を出しているんですよ。それから、なかなか変わらないもんですからね、さらに平成14年３月には、社会援護局主管課長会議で、従来より中立性に努めるよう指導してきたところであるが、今後も特定団体の独占的に利用されている等の批判が生ずることがないよう引き続き、市町村に対し周知徹底願いたいというふうに言ってるんですよね。この通知に照らした場合に、尾道市人権文化センターに解放県連や尾道市協が従来のようにずっと独占的に使用していることは、この通知に違反をするというふうに認めていいんじゃないかと思うんですけども、この通知に基づいて是正される必要があると私は思うんですけども、いかがでしょうか。
○答弁（人権施策室長）　尾道市の方からは国の方の社会福祉施設整備費補助金を受けまして来年度大規模修繕、隣保館と児童館の合築でございますけれども、この施設の整備をしたいというふうに今、協議を受けております。その中で新しい内容を見せていただいておりますが、現在入っております今、委員のおっしゃったような状況の部分はすべて退去していただくということで進めていくということをお聞きしておりますので、要綱どおりの運営になるのではないかというふうに思っております。
○質疑（辻委員）　県はそう思ってるんでしょうけども、尾道市の方はあんまりそういうふうに思ってないみたいなんです。手狭でね、そして自立を求めるということで出てもらうんだということを言ってるようなんですけども、私の聞きたいのは、この通知に基づいて不適切な今使用がされていると、だから次に国の補助金をもらって大規模修繕をする際に出ていくということになってるようですけども、県の方からも団体の方にそのような対応をするように言ってるようですけども、それは先ほど言ったここの通知に基づいて適正なあり方、つまり公平性・中立性を旨としてそのような対応をするということで、新たにできた場合には出ていくというような立場で対応されているというふうに見ていいんですか。
○答弁（人権施策室長）　あくまでも市と入ってらっしゃる方との契約によって行われているものでございまして、市が主体的に判断なさることだというふうに考えておりますけども、国庫補助金を受けて整備したいということになりますと、当然この要綱に従った内容で出てこなければ内容的には難しいというふうに考えています。
○質疑（辻委員）　そうすると、この通知の内容に従ってという形で見といていいですね。いいですか、それ確認だけしたいんです。
○答弁（人権施策室長）　はい。要綱どおり。
○質疑（辻委員）　それでね、その通知に従って社会運動団体が新たにつくられる大規模修繕で完了後は出ていくということですけども、今回の申請されてきた内容について県の方も精査されていると思いますけれども、これは大規模改修事業なのか、大規模修繕事業なのか、改めてその点を確認しておきたいと思うんです。どう違うのかということも重ねてちょっとお聞きしておきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
○答弁（人権施策室長）　国の方の社会福祉施設整備補助金の要綱の中で、整備の区分が５つに分かれております。１つが創設、２つ目が増築、３つ目が改築、４つ目が増改築、５番目に大規模修繕となっております。この大規模修繕の内容と申しますのが、隣保館の一部の改修、そして附帯設備の改造、あるいは中の模様がえというふうなものを大規模修繕ととらえるというふうに国の方は言っておりますので、この内容にはまるものであるというふうに考えております。
○質疑（辻委員）　図面を見ましたら、今お話がありましたようにね、例えば１階のところが改修前は浴室、それから生活相談室、応接室、保健室、会議室、それから郵便局に理容院があったのが、その後は大規模修繕の後ということで、展示室と資料図書室、収蔵庫に変わるというような大規模なこれ、私は改築のように思うんですけども、これも大規模修繕というふうになってるわけですか。
○答弁（人権施策室長）　改築となりますと解体撤去を、ほとんど新築みたいな形になってまいります。大規模修繕、今回の申し出は基礎からやり直すというのではなくて、老朽化した部分を改修する、あるいは模様がえを図って皆さんが利用しやすい、バリアフリーなんかの形にもしたいというふうに言っておられますけども、そういうものだというふうにお聞きしておりますし、これであれば大規模修繕であるというふうに思います。
○質疑（辻委員）　解体撤去というようなことであればそれは今回には当たらないんですけども、もう明らかにこれは模様がえというような単純な修繕ということよりも、全く変えてしまうようなね、状況になるんですけど、そういうことでしょうが。そこで、大規模修繕の場合、起債は、起債といいますか、国の補助は出ますけども、起債はどうなんですか。立てられるんですか。
○答弁（人権施策室長）　国の方の補助金は補助基本額の、隣保館で申しますと４分の３、児童館の方が３分の２出ます。それ以外が尾道市の財源、持ち出しということになりますけども、これについては自主財源と起債を上げたいというふうに今の段階では聞いております。起債につきましては、今の県の方の市町村税財政室の理財グループの方に市の方が確認をしているというふうに聞いております。
○質疑（辻委員）　私、大規模改築の場合でしたらね、国の補助と起債が可能だということは承知しておったんですけども、この大規模修繕の場合は築後10年以降というふうなことで対応する中で、国の補助は出ますけども、起債は難しいというようなことですが、今のところは相談しているというところまでですね、そうすると。わかりました。
最後ですけども、大規模修繕が行われて事業が完了したその後ですね、再び解放同盟の県連とか市協とかがこの施設の一部を借りると、借りるというか、独占的に使用するというようなことが起きた場合、補助金等の関係で見たらどうなりますか。
○答弁（人権施策室長）　今お聞きしております内容は、建物延べ面積全体を隣保館、児童館として有効に運用したいということで、他の施設が入るような申請には、協議にはなっておりません。すべてを対象面積としました場合に、目的外使用というのは認められておりませんので、それはできないというふうに思います。
○質疑（辻委員）　だからそういうことがあった場合は、当然補助金返還が求められるような事態にも至るようなことにつながる問題として受けとめていいわけですね。
○答弁（人権施策室長）　そういうふうなことが起こらないようにきちんと申請をしていく、県としても見てまいりたいというふうに思っております。
○質疑（辻委員）　その点わかりました。もう１つ、先ほどヤミ金優の対策協議会の開所をね、設置を決めてるんですけど、これまでは何か屋上屋を重ねるというようなことを言われて、私の質問では。前回の委員会まではそうでしたです。そういうものをつくる意思を明確にされませんでした。今回は本会議質問があって、急遽つくると、つくることは大変結構です、私も大賛成なんです。なぜそういう認識になったのかですよね。たび重ねてこの委員会で私はその対策会議をつくりなさいと言ってきました。１回や２回じゃありませんよ。それなのにですよ、８月の委員会のときまでは、もう全く屋上屋で、やりませんと言いながら、こういうふうにつくるというふうに、どうやって認識変わったんですか、この１カ月の間に。なぜですか、これは。あなた方初めからそういうふうだったらね、つくるべくしてね、準備進めてますとかですよ、言ってですよ、答弁があればわかりますけどもね、急転直下で、何かそういう答弁が出てきてね、私に対する答弁はね、思わせますよ、いろいろと。どうなんですか、この辺。なぜそうなったんですか。
○答弁（消費生活室長）　ヤミ金融問題に関する相談は御案内のように県とか市町村の消費生活センター、あるいは警察本部とか弁護士会とか多数受けておりまして、その相談件数も激増している状況は続いておるところでございます。そうした中において、９月１日から一部施行されたわけでございますが、ヤミ金融対策法。罰則規定等はもう９月１日施行でございますが、それによりまして警察本部におかれましては、ヤミ金融事犯集中取り締まり本部というのが設置をされまして、９月を取り締まりの強化月間ということで、悪質業者の取り締まりの摘発に力を入れておられるというところでございます。また、警察庁からも関係機関、団体との連携の強化について指示がなされているということもお聞きをいたしております。また、貸金業規制法とか、あるいは出資法を所管しております金融庁、これが去る12日でございましたが、ヤミ金融業者につきまして預金口座を不正に使用した場合に金融機関が取引停止、あるいは口座解約を速やかに行うことを柱といたしました対策を発表されております。また、そのときに金融庁の事務ガイドラインも改正をいたしまして、ヤミ金融、あるいは架空請求等に係る口座の情報を受け付ける窓口の設置を図るということも決定をされております。
それから去る13日だったと思いますが、中国・四国地方の貸金業協会の方が一堂に会されまして、警察とか、あるいは行政とか連携を図りまして、ヤミ金被害防止に積極的に取り組むということも決定をされました。そういうふうに各機関がもろもろの施策を講じられるということでございますので、それらを受けまして、私どもといたしましては、広島弁護士会、あるいは司法書士会さんの協力を得まして、今後こういう連絡会議のもとに緊密な連携を図ってヤミ金融問題対策を講じていこうということで関係機関の内々に合意を得たということで、先ほど申し上げましたように10月１日に第１回目の会議を開催するということになったわけでございます。
○質疑（辻委員）　ということでるる説明されたけど、そういう状況というのはもうね、厳しい状況で、取り締まり情報というのはこの１カ月急激になったわけではないですよ。前からそういう状況があったわけですよ。よそがいろいろと進めてきたから、広島県がおくればせながらそれを設置するというようだと、何か主体性のない答弁のような気もしましたですよ。そんなことでね、本気にヤミ金融の問題がほんとやっていけるんかということを少し思いましたけども、対策協議会ができることは非常にいいことだと私は思ってます。
そこでね、今のお考えになっている構成では、これまでの私に説明してきた屋上屋と同じような内容ですから、ね、そうでしょう。私ね、これまでもお話してますように、広島県ヤミ金融対策協議会とか、つくしの会とか、皆さんも直接出向いてそこでの相談内容についてもお聞きしたと思いますけども、こういう団体も入れてね、これまでの屋上屋じゃなくて、広島県としてのさらなるヤミ金融対策の強化を図れるような会議にしたらどうですか。そういう団体も入れたらどうですか。よそではやってますよ。私に今まで屋上屋を重ねるような答弁を重ねてきてね、そうでない広島県らしさ出すんだったらね、そのような民間団体もやっぱり入れられて、それで対応されると、やったらどうですか。
○答弁（消費生活室長）　先ほど申し上げましたように、民間団体として弁護士会、司法書士会、貸金業協会と今のところ予定をいたしております。弁護士会、司法書士会におきましても、それぞれ法律に基づき設立をされまして、法律的権限を有しておられる。また全国的な連携のもとで取り組みを進めておられるということで、専門的な知識も大変お持ちだということ、あるいは県といたしまして、従来から弁護士会等へは専門的相談、あるいは研修会、啓発講座等で消費者保護の推進のために連携を図ってきているとこからして、民間団体としては私どもの連絡会議は３機関で十分だというふうに思っております。
○質疑（辻委員）　それじゃあ、あれですか、ヤミ金融対策協議会とか、それからつくしの会とかそういう団体は今説明があったように、法的な問題から、またこれまでの経験から、またそれから、これまでの対応からと、県として見た場合に民間団体としてこのような会議に入れるような点では不足だということですか。
○答弁（消費生活室長）　委員は、具体的なヤミ金クレジット被害者の会、つくしの会のことをおっしゃってると思いますが、具体的につくしの会の業務等もお聞きをいたしておりまして、つくしの会とは個別にヤミ金の相談業務に係りましてうちの相談員、あるいはつくしの会、県下５つですか、５地区から相談員の方に来ていただきまして情報交換なりをいたしまして、個別に協議検討というか、連絡調整を図っております。
○質疑（辻委員）　そんなではだめですよ。何言ってるんですか。民間の団体ですか。何が共産党の団体ですよ、あなた取り消しなさい。それで、私は何で言ってるかといったらね、ヤミ金にしてもですよ、サラ金クレジットにしても、・・とか行政に言ったりした場合に、そこのつくしの会とかね、そこへ行ったらどうですかというぐらいの社会的認知されてるんですよ。経験はね、豊かにありますよ。被害者団体ですからね、どうやったら再生、更生するか、自立していくかということについてもみんなで支え合って頑張ってますよ。どういう実体かというのは、それはもう物すごい経験を蓄積されてますよ。先ほどおっしゃいましたように、全国的な組織でもありますよ。横のつながりありますよ。広島県でなくてよその県ではそういう会も入れておるじゃないですか、あなた。なぜ広島県はこんなね、かたくなに排除するのか。部長どうなの、あなたどうなの。
○答弁（環境生活部長）　メンバーにつきましては先ほども室長が申し上げましたように、法的な資格を持ったメンバーに限定したいと思います。個別事案等につきましては、それぞれその個別の事案について関係者に、団体も含めた関係者と連携を図っていきたいと思います。これはやり方の問題ですから、当局の裁量の範囲でございます。
○質疑（辻委員）　やり方の問題なんだけどね、資格がなければだめなんですか、それはなぜなんですか。
○答弁（環境生活部長）　一定のその公的水準そのものを確保したいという当局の考え方でございます。
○質疑（辻委員）　公的水準の方も入られてですよ、運動団体の方も入られても問題ないじゃないですか、あなた。
○答弁（環境生活部長）　個別事案等、プライバシーにかかわるような問題もありますので、そのことに入らざるを得ないというような事案もございますから、そのものについては個別に対応をいたします。
○質疑（辻委員）　プライバシーのその問題が一番難点ですか。当然プライバシーの問題はね、ああいう事業しておれば一番重要な問題だから、そのことは慎重に扱うのはもうずっとやってますよ。私が言いたいのはね。
○答弁（環境生活部長）　支援者も含めて、そういう話につきましては別途の対応で十分可能であります。
○質疑（辻委員）　平行線だけども、ほんと広島県の対応はね、ヤミ金のね、協議会をつくるに当たって、私は、より被害者の救済も含めてヤミ金融を撲滅させていくというね、そのためには広範な力を結集してですよ、そしてその対応をしていくという点では、私はもう今までのあなた方の対応、この弁護士会や、あるいは司法書士会を入れたようなそういう連絡会で、ヤミ金でなくて、金融関係の問題は対応されてきた。それに加えてヤミ金に限ってやっぱりやっていくということであればですよ、そういう団体も入れられて、そしてより広く、さらに対応できるというそういう会議にするということは私は必要だと思うんですよ。それは私も裁量なんでやらせていただくということではね、何ですか、それは。納得できない。
○答弁（環境生活部長）　方法論の問題ですから御了解いただきたい。
○意見（辻委員）　方法論の問題、わかってますよ、それは。そういう木で鼻をくくったようなことであなたあれですか、やっていくつもりですか。私はね、これぜひ、やる中でもあるかもしれませんけどもね、こういう団体も入れられて、もっと幅広い大きな問題だから、対応できるような組織にぜひしていただきたいという意見を申し上げ終わります。

　　　　　　　

　　　　生活福祉保健委員会−８月１９日

○質疑（辻委員）　私は、ヤミ金対策会議の設置と、それから生活保護受給額のつなぎ資金の創設、２点についてお聞きしたいと思っています。
まず、ヤミ金の問題ですけども、ヤミ金の被害者が大体、今100万人以上いると推定されています。それから、警察が摘発した上半期、１月から６月末までの被害者数が約16万6,000人という報道も出されて、被害総額は173億円、大変な状態に今なってきておる。御承知だと思います。県内見てみましても消費者金融、いわゆるサラ金クレジットの被害者救済活動をしている「つくしの会」ですね。これは福山つくしの会のヤミ金会社の相談件数、ことし１月から７月までの件数が113人、1,019件で、この７カ月間で昨年の90％、人数で、件数で71％ですから２倍にことしなろうとしてますね。それから、広島つくしの会での４月から７月までの相談件数が137件、去年の1.8倍、約２倍ですね。そういう状態に今なってきているということですが、そこでお聞きしたいのは、社会悪としてのこのヤミ金という業者の一掃、それからヤミ金融の根絶に向けた総合的対策が私は必要だと思っているんです。そういうふうに国会ではヤミ金規制法が７月25日に関連の法案が改正されて、８月１日公布という状態になっています。そういう総合的な対策が県としても私はいると思っているんですけども、この点での県の考え方。
それから、この間、ヤミ金融に対しての県の対策、どのような対策をとられたのか教えていただきたいと思うんです。
○答弁（消費生活室長）　ヤミ金融対策でございますが、私どもが担当しております被害に遭わないための消費者啓発、それから、実際に被害に遭われた方の消費生活相談というのを担当しておるわけでございますが、やはりヤミ金は犯罪行為でございますので、警察による積極的なというか、厳正な取り締まり等、関係法令の執行が一番重要だというふうに考えております。
それから、先ほど委員おっしゃいましたように、前国会でヤミ金融関連法が成立をいたしまして、一部は９月１日から施行されるということになっております。そういうことで、法を所管をいたしますそれぞれの警察等を初め関係機関におかれまして、やはりそういう改正された法律に基づく厳正な執行が図られるものというふうに思っております。
それから私どもも今までそういうヤミ金対策ということ、先ほど申し上げました啓発とか相談体制のほかに、関係機関との連携も図る必要があろうかということで、この前も御答弁申し上げましたが、国とか県とか民間団体で構成します広島県貸金業関係連絡会で情報交換を行ったり、あるいは広島弁護士会、司法書士会等の協力を得ながら相談体制の充実に努めております。さらに、やはりヤミ金というのは取り締まりということで警察の力を借りることが大きいということでございますので、県とか、それから消費生活センターを持っております市町村、今12市町でございますが、そこの担当者を集めまして、県警本部の人も来ていただきまして、県警本部だけでなく地元の警察署と、それから相談窓口の連携も図っていただくように改めて確認を行っておるところでございます。やはり総合的な対策は図る必要があると思いますが、今設置しておりますそういう協議会というか連絡会議等を活用を図りながら、さらに連携を強めていきたいというふうに基本的には考えております。
○質疑（辻委員）　今度はどういう取り組み、取り組みの一部のお話がありましたけども、国、県との連絡会、広島県貸金業関係連絡会ですよね。これはことし１月に会議が開かれて、以降あんまりやられていない。年に数回程度しかやらないということですよね。それから関係12市町を入れて、県と警察との連絡会議はあったと、広島県消費者保護推進連絡会議ですよね。ここでは昨年７月26日に会議を開かれて、若干ヤミ金の問題は話された。ことしに入っては１月30日と７月14日にヤミ金のことが話されている。そこでね、このぐらいのペースで本当にヤミ金対策の総合的な対策ができるんかということを私、非常に思っているんです。この１月30日と７月14日ね、ことし、どういうことが徹底されましたですか、ヤミ金に対して。どういう行動をとろうとしているのか具体的にそこの点言ってください。
○答弁（消費生活室長）　まず１月31日の貸金業関係連絡会でございます。具体的な議題、ヤミ金に関する議題といたしましては、ヤミ金融に係る消費者からの相談があった場合の具体的な対応、それからヤミ金融者、貸金業関係連絡会としての県民に対する広報活動、それから国から悪質業者の資料等の提出をいただいております。それから貸金業関係連絡会のメンバーで、広告関係業界、団体等に広告の適正化についての要望等を決定して、その後、要望書を提出いたしております。
それから７月14日の私どもが主宰いたしました広島県消費者保護推進連絡会議でございますが、これは数項目の中でヤミ金対策についても協議したわけですが、それぞれヤミ金対策の相談なり対応状況の説明を受けた後、私どもが特にお願いいたしましたのは、先ほどとちょっと重複する部分もございますが、県の相談窓口、あるいは市町村の相談窓口からそれぞれのヤミ金の相談があった場合には即、それぞれの地元の県警、警察に情報提供するということに努めるというフローズをつくって、改めて関係者に確認をいたしております。以上が２回の会議の主な内容でございます。
○質疑（辻委員）　大体、相談対応をどうするかということを話されて、関係市町、それから関係機関で意志統一したというような内容ですよね。それも大いに結構なことなんですけども、私は、今のお話聞いて、県の方の認識も一致する点があるというのは、このヤミ金問題については、行政機関だけでなく司法書士会ですね。それから弁護士会、それから被害者支援団体ですね。その辺の連携が不可欠だというふうに受けとめんですけども、そのように認識してよろしいですか。
○答弁（消費生活室長）　弁護士会及び司法書士会につきましては、相談体制の充実ということで、私どもの貸金業連絡会のオブザーバーという形で、これは事務局が財務局が持っておりますのは、私が即、受け取ることはできません。逆にオブザーバーとして参加できるということにもなっておりますので、そういうことにつきましては事務局の方のお話をしたいというふうに思っております。
それからもう１点、民間団体というふうにおっしゃいました。
○質疑（辻委員）　いやいや、被害者支援団体。
○答弁（消費生活室長）　失礼いたしました。具体的なクレジットサラ金被害者の会ということだろうと思うんですが、なかなか即この会には参加いただくのは難しいと思いますが、先般、会の代表の方、県内の代表の方にお集まりをいただきまして、私どもの消費生活室相談員を含めまして、今回初めてやったわけでございますが、意見交換会をさせていただきました。またこれは引き続き続けたいというふうに考えております。
○質疑（辻委員）　先ほど、ちょっと確認しておきたいんですけど、弁護士会と司法書士会、オブザーバーで参加してもらうということで、実際この両民間団体入っての会議はされたんですか。この間、ここ１年されてますか。
○答弁（消費生活室長）　連絡会では出席を、今申し上げましたのは、規約上オブザーバーとして参加できるというような規定がありまして、具体的に出席していただいたというふうには聞いておりません。
○質疑（辻委員）　そうなんですよ。ヤミ金問題で対応、総合対策していかなきゃならないということには姿勢を示しながら、しかも民間団体との連携で言えば、弁護士会、司法書士会との連携も要るというふうな認識をお持ちになってですよ、この間会議も開いてるけども、まだ全然そういう方を呼んでの会議をやってないというのは、やっぱり私は、ヤミ金問題に対しての県の対策、認識がまだまだ浅いと言わざるを得ないと思いますよ。例えば８月４日の全国ヤミ金融事犯捜査担当者会議、生活安全局長訓辞というのが８月４日に出されてますよ、法案ができた後。一生懸命これからヤミ金取り締まり月間も設ける、捜査体制を整える、県との連携も強化するというようなことがるる書かれてあります。その中にですよ、関係機関、団体との連携の強化についても触れてますよ。その中には監督官庁である財務局、都道府県や被害者に接する機会の多い消費者センター、弁護士会、司法書士会等の関係機関、団体等の効果的な連携が重要だということを言ってますよ。「等」と言ってますから、もちろん支援団体を含めということを言ってるんですよね。参議院の財政金融委員会を見ても、関係機関及び民間団体において被害者のための相談体制を整備拡充し、その後の連携を一層強化するに努めるべきだというようなことを総合的な対策をやっぱり進めていくということの重要性もうたってますよ。
そういうことから考えた場合に、私は、広島県もどうですか、ヤミ金対策会議、ヤミ金問題を専門に取り扱う機関、前回も言いましたけども、ヤミ金対策会議ですね。これを立ち上げたらどうかと。その構成はもちろん財務局、県警察、県警ですよね。それから弁護士会、司法書士会、広島県サラ金対策協議会、いわゆる支援団体ですよね。そういう関係団体で構成するようなものを立ち上げるべく準備したらどうかと思うんですけども、どうですか。
○答弁（消費生活室長）　先ほどの警察庁の担当局長の訓辞につきましては、県警本部の方から詳細を伺ってみたいというふうに考えております。連携につきましては、現在では先ほど申し上げましたような連絡会を、たしか回数は少ないということで、もう少し担当者レベルでの回数をふやすとか、定期的に開催する等対応し、現在の組織での活用を図りながら、引き続き対応してまいりたいというふうに思っております。
○質疑（辻委員）　現在のその組織のあれでは対応が十分できてないからね、おやりになったらどうかと言うんですよ。ヤミ金対策の規制の法案ができてからの各社説を見ても、例えば７月28日の読売の社説でも、法を生かすには警察や都道府県、弁護士会、被害者支援団体などの連携が不可欠だとかね、それから、日経の社説、７月３日の、これちょっとあるんですけども、ヤミ金融問題の解決には行政機関だけでなく弁護士会や司法書士会、被害者支援団体などと連携プレーが不可欠だと言ってますよ。それはなぜかといえば、相談、それから対応だけのマニュアルをつくるだけでは済まないんですよね。長野県ではもう既に支援団体が入った対策会議をつくってますよね、13団体。ここは何してるかといったらあれでしょう、業者に対する対策会議は、警告文書を出して、違法なことはやめなさいよとやっぱり言ってるわけですよ。そういうふうな強制するような力を持ったところ、機関にもなっていかなきゃならんというのが私は要ると思うんですよ。山口県は既にもうマニュアルをつくったでしょう。岡山県も対策会議をつくったでしょう。今、全国的にはヤミ金撲滅という方向へはやっぱり行政挙げて官民一体となって取り組みを始めているわけですよ。もう社会犯罪でね、人の命まで殺すというようなそういう事件にもつながっているわけでしょう。きょうの中国新聞を読んだでしょう。女性は殺された、お医者さんの悲惨な話がありますけど、あれも多重債務ですよ。金をやっぱり困ったときの犯行にと、広大でしたけども、それだけじゃないですよ。だからやはり私は広島県ね、県民の消費生活の安定を図るというのがあなた方の条例の趣旨でもあるわけでしょう。そういう点からして、そんな悠長なことを考えるんではなくて、既に各県、よその先進県では民間支援団体も入った対策会議をつくっているわけだから広島県もつくってですよ、そういう被害者を支援して、そして本格的な対策に取り組んでいくということをぜひ、もう取り組まれていくべきだと思うんですけど、これはどうですか、部長さん、あなたどう思われますか。担当室長はもう限界ですよ。
○答弁（環境生活部長）　基本的に現在の枠組みで対応できると考えております。ただし、今おっしゃられたように９月１日から法律の方も強化されますから、警察の方を取り締まり、あるいは貸金業につきましては商工労働部の所管になりますが、商工労働部の方の所管の整理、我がほうの方は、その相談窓口をたくさん持ってますから、今もおっしゃられました各団体との情報収集をしたものを適切にそういう機関に流していって、その法に基づいた整理をすればきちんとしたことができるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○要望・質疑（辻委員）　私はこの委員会だからここでやってますけどね、うちの議員がほかに例えば・・・とかやりますよ、一緒にやりなさいと。だから各部署の縦割りの対応を強化していくというふうじゃなくて、それそのものをやっぱり専門に組み上げて、ヤミ金対策をきちっとやっていくということを、大きな社会問題なんですよ。これは単なる１事案を見きわめていくような問題じゃないんですよ。だからやっぱり借り手側に対する教育も要るし啓発も要る。貸し手側に対する厳しい取り締まりと、それから対策も要ると。そういったもの全体的にやっぱり全庁挙げて対応していくという点では、私はそういう機関が要ると思うんですよ。今、この前も少し話しましたけども、例えばお金を借りているヤミ金の借りた方の子どもの学校にですよ、あなたとこのお父さん、こんなお金借りてると、早く返しなさいというようなことを学校へ電話するというかね。実際行われていますよ。こういった問題をどうするかということもあるんですよ。職場はもうもちろんですよ。職場もやめざるを得ない。学校も行けなくなる。登校拒否にもつながっていく。もう家庭破壊だけじゃないんですよ。その家をつぶしてしまうという、ところにまでいくような問題になっているという点で、県民の生活と安定を守るという点からすれば、私はそんな悠長なことを考えることじゃないと思うんです。ぜひ、これはそういう対策会議をつくるように、これはぜひ検討していただきたい。これはお願いをしておきます。
もう１点、ヤミ金にかかわっての問題では、ヤミ金口座の閉鎖を求めるということがつい最近始められていますよね。香川県とかあるいは滋賀県、長野県などで都銀や地方銀行ですね。こういったところに閉鎖要請をして、金融のところで断ち切るというようなことがやられております。それから都銀側もヤミ金口座の強制解約をやるとかね、本当にね、金融機関も対応を強めています。
そこでちょっとお聞きしたいんですけども、場合によれば広島県もいろんな要請があった場合、ヤミ金口座の閉鎖要請、こういったことについても積極的に取り組んでいかれるかどうか、この点どうですか。
○答弁（消費生活室長）　借りた覚えのない請求とか、使った覚えのない情報料等の請求で架空口座をつくって、そこへ金を振り込ませるという相談事例が激増いたしておりまして、私どもも、実は６月に国民生活センターは全国の銀行協会にそういう口座の閉鎖をしてくださいという趣旨の要望をいたしております。それを受けて私どももある程度相談がまとまった段階で、担当の相談員のところで集約をいたしまして、現在は大手４行、対策を講じますという大手４行でございますが、そこにその都度、電話で、文書ではございません。電話でその要請を行っております。既にそれは実施をいたしております。
○要望・質疑（辻委員）　ぜひ、その機敏な対応と先ほどのヤミ金対策会議、これはぜひつくっていただきたい、再度要請をして、次の問題に移ります。
生活保護を受給するまでにつなぎ資金として広島市が制度としてつくっているのに、生活保護の申請者で保護が適用される見込みのある保護者で、直ちに生活資金が必要とする状況のある者に対して単身世帯は１万5,000円、複数世帯では３万円貸し出すということで、返済は生活保護の開始決定後、最初の扶助費の支給日に一括償還するということですから、保護費をもらったときに返すと。もちろん借用書もとって、償還率は非常に高いというような、余り問題を起こしていないこういう制度があるんですけども、県もこういう制度を創設されて、保護申請したけど、たちまちもうやっていくお金がないというようなそういう方々に対しての支援を図るということをやってはどうかというふうに思うんですけども、これは非常に生活保護申請者の中で非常に強い要請があるもんなんですけども、この点はいかがでしょうか。
○答弁（地域福祉室長）　現在、低所得者に対しまして緊急、必要とする資金の貸付制度につきましては、県の制度といたしまして、現在5,000万円を原資に各市町村の社会福祉協議会が実施主体といたしまして貸付制度を設けているところでございます。この制度は連帯保証人が１名必要でございますが、利息は無利子という制度を持っております。生活保護の申請を行われた世帯につきましては、このつなぎ資金が活用、利用できるんではないかというふうに考えております。
○質疑（辻委員）　その保証人が１人必要だというのが障害になってるんですよ。だからそれで借りないというね、県の。だから広島市の方もこういう新たな制度をつくって支援を行ってるわけなですね。保証人のある方はもう既に借りてますよ。そういう資金要りませんよ。だからそういう制度なんだね。保証人ができないから、立てられないからなんですよ。この制度創設に当たって何が一番問題ですか。
○答弁（地域福祉室長）　広島市の場合、法が適用される見込みのある者で、資金を必要とする状況にあると、これを福祉事務所長が認める者というふうにされております。この償還事務が福祉事務所が行われているということでございまして、県の場合、同様な制度をつくるということには無理があろうかというふうに考えておりますし、生活保護世帯のみを限定するということも難しいのではないかというふうに思います。
それから、保証人の関係の話が出ましたけども、県の制度の緊急生活安定資金の貸付制度でございますが、償還率が約30％前後ということで、大変低い状況が続いておりまして、私どもも県社協に対しまして滞納整理の促進等を強く指導しておるところでございます。この制度を今後とも適正な運営を行っていくというためにも、債権の保全を図るためにも保証人は欠かせないものだというふうに考えております。
○質疑（辻委員）　緊急生活安定資金の償還、それから滞納の整理については、それはそれで独自にやっていくべき課題であって、今のつなぎ資金とのその問題とはリンクしないですよ。つなぎ資金は第１回目支給のときに開始前までですから、広島市の実績から見てもほとんど焦げつきはないですよ。全然違いますよ、その緊急生活安定資金とね、その償還状況とは。それと同じように考えるというのは間違ってると思いますよ。別種類のやっぱり中身の持つものだということを持ってもらいたいと思いますよ。
それから、社会福祉事務所でやると言ってますけどね、やっぱり広島市も窓口で全部対応してるんですよ。そうすると、この問題はやはり市町村との窓口業務の提携というか、あるいは業務連携を図っていく中で、私はこの部分については、そこがしっかりできればやれるんじゃないかと思うんですよ。たかだか資金は広島の例を見ても１年間、平成14年度の実績を見ても1,000万円程度ですよ。県としても広島市を除いてやから、大体1,000万円あれば十分できるというふうに思うんですけどね。そのぐらいの金額を投入して、しかもこの焦げつきについては30％や20％じゃないですよ。90から以上あるんですよ、この償還は。そういう制度をひとつつくって、たちまちもう食べていけないと、保護が出るまでどうにもならないというのが、・・のささやかな制度ですよ、これは。それぐらいはおつくりになっていくということで準備されたらどうですか、いかがですか。
○答弁（地域福祉室長）　先ほど申し上げましたように、広島市の場合は一体的に運用されているということで、福祉事務所長が判断をされて貸し付けをされているということでございますので、県の場合は実施機関が、生保の実施機関と、それから生活安全資金の実施機関である市町村社協と違うわけでございまして、そこらの関係もございますし、非常に難しい、制度的にも難しい面があろうかというふうに思います。
基本的にこういう方の応急的な措置というのは市町村でおやりになるべきではないかなというふうには思っております。
○要望（辻委員）　市町村がなかなかできないから県がやったらどうかが私の意見ですよ。市町村がおやりになるべきということは、ほんとね、広島県は何様だと言われますよ。広島県のやるべき点はこうだというようなことで決めてしまって、ここから先は全部市町村がやる仕事だと。しかし、県民の立場からすれば、緊急にやっぱりこういった資金が要るというような事態になったときに、広島市のような状態があればいいけど、そうでなければやっぱり広域行政でフォローしていくというね、県民の安全と暮らしを守るという立場からすれば、県がやはりそこをきちっと支えていくというのが広島県の広域行政の立場じゃないですか。あんたとこのやることだからね、県はやりませんよというのはね、そんな考えでは、そりゃ県民救われんと思いますよ、ほんとに。そういうふうなやっぱり発想はぜひやめていただきたい。私はね、ぜひ先ほどの話はいろいろと工夫をすればハードルは超えられる問題でもあるし、償還の問題は緊急生活安定資金のような低い償還じゃなく高い償還のあるもんだから、担保で申し込みになっておるんで、十分活用できていける制度だから、これぜひ、検討してもらいたいということを強く要望して私の質問を終わります。