1：◯委員　先月の常任委員会が終わった後で、企業局のほうから、「水みらい広島」の設立について、
  水ｉｎｇという会社と協定を締結するということを説明に来られました。常任委員会で全く報告がなく、常任委員会が終わった後で、これを報告に来られたのですが、常任委員会で報告しないで後で報告に来たということです。
2：◯委員　これが２月定例会に出たときに、こんな問題がある、あんな問題がある、どういうふうに対応
　していくのかと、我々はいろいろな指摘をしました。その十分な回答が得られないうちにどんどん事が進み、議会の監視機能というものが全く機能しないではないか、そういったところをどういうふうに担保するのかということも含めていろいろな質問をしたけれども、それに対する答えは何もなかった。ただ、説明は丁寧にしますということは約束してくれたと認識していますが、結局その説明すらきちんとしない。議会で議決されたら後は何をやってもいいというスタンスにしか見えないのです。
3：◯水道課長　この会社が県民に対してリスクをしっかりコントロールしていくには、議会へ節々で報告
　する、事後報告でなくて計画段階で諮るべきであるという御指摘をいただいておりまして、このたびの株主間協定の締結につきましては、３分の２以上を相手に持たせないという部分や、県が全部同意しないと事業計画を認めない、役員人事についても県が同意しないとできない、あるいは譲渡制限をつけていまして、譲渡するときは県の承認が要る、あるいは譲渡する価格は出資金よりも高い値段ではないと県が買い戻せなくなるのではなく、時価か出資した額のいずれか低い価格で、うまくいかない状況であった場合は県が買い戻す、こうした条項は募集段階までに整理して募集したということでした。
4：◯委員　この事業については矛盾点がいっぱいあって、今も説明であったけれども、この会社の目
　的というのは、県の水道事業、ライフラインを県民に対して恒久的に安定的に供給するのが目的です。だから、実際には財産の処分といったことは関係ないわけです。本来、その会社は未来永劫続いていかなければいけないし、財産の処分は県が特別な議決権を持っていようが持ってなかろうが、この水道事業の維持管理は安定的にやっていかなければいけないというふうになっている。それが本来の仕事のはずです。
　また、この水道事業の維持管理業務を立ち上げたときに、将来的に向けてその水道事業がだめになっていくと言われますが、さっき報告があったけれども、黒字です。こんなところも矛盾している。何回も言いますが、県が特別議決権を持つから向こうの思いどおりにはさせないとさっきも言っていたけれども、では逆に、県がこれをやってくれと言ったら、向こうは３分の２の議決権でそれはしませんということも言えるわけです。
　一番恐れていることですが、説明に来られたときに、海外事業展開は当面しません、将来的には考えられますと言われました。ところが、新聞記事を見て驚きました。３本柱のうちの１本が海外事業ではないですか。議会に説明していることと話が全然違う。確かに募集要項の中には海外事業展開も見据えるということは書いてありますけれども、恐らく、県民の皆さんは海外で事業展開なんかしてほしくないと思う。我々県民に安定的に、また安価な水道事業を、維持管理業務をやってもらいたいというのが県民の本当の思いだと思います。海外展開なんか全く要らないというふうに考えていると思うのですが、その辺はどうですか。
5：◯水道課長　海外展開につきましては、まず国内での安定給水、信頼のある水道事業の継続を抜き
　には海外でできるはずもなく、県民の方も県民へのサービスを求めておられますので、海外展開でのノウハウとか経験が、現在の受水団体の皆様に生かされるのであれば御賛同いただけるかもしれませんが、リスクがある段階では賛同してもらえないということは理解しています。
 　ですので、そうした案件がありましたら事前に御報告し、その上でということですが、現段階ではそのような状況になっていないのが実情でございます。
6：◯委員　また矛盾したことを言っているけれども、それならば、何であのように新聞記事にでかでかと
　書いてあるのですか。あれはやるというふうにしか県民は受け取りませんよ、そう思いませんか。
7：◯水道課長　マスコミへの資料の出し方に配慮がなかったという点で、あのような記事になったのか
　と思いますが、先ほども申しましたように、海外でやっていくためにこの会社を立ち上げたのではなく、将来、水需要がどんどん減少し、施設が老朽化していく、更新経費を受水費だけで賄えない時代が来るのではないかということで、長期的な視点に立って、そういう展開についても県民のほうに還元できるということを前提に取り組もうとしたわけでございます。
8：◯委員　では逆に聞きますが、もし新会社のほうが海外事業展開を進めたいと言ったときにはどう
　やってとめますか、とめられますか。
9：◯水道課長　海外展開で、仮に投資額が多いというときは、県は債務保証しないということを最初か
　ら示した上で募集しておりまして、その海外展開がかなり投下資本を伴うもの、あるいは県に多くのリスクをもたらすものであれば県は賛同しないということで、取締役会でとめることができるという株主間協定での規定にしておりますので、責任を持ってとめるということで進めていきたいと思っております。
10：◯委員　営業戦略については特別議決権がないからとめることはできないです。ましてや取締役
　は３人で、２人が向こうの会社で１人が県ということあれば、２対１で負けるのです。それから、債務保証しないということですが、しなくてもやりますよ。赤字になってどうにもならなくなったときに、その会社がつぶれますからといって県がそっぽを向いたときに、県民のライフラインはどういうふうになりますか、運営せざるを得ないでしょう。そうしたら、何らかの形で県が救済しなければいけなくなる。だから、こういうところできちんと説明して、こういうふうに担保しましたと、議会も納得できるようにしてくれないとまずいと何回も言っているわけです。それを、最初の時点で報告を怠る。議会を軽視しているとしか思えない。
11：◯委員　一見わかったような話ですけれども、実際、企業というものは法律で守られています。
　だから、会社の守秘義務的な部分については議会には公表できるわけがない、条例が法律を上回ることができないわけですから。その辺は、ひろしまイノベーション推進機構を見ていてもよくわかると思います。こういうものを県がどんどん立ち上げて、勝手にひとり歩きしていって、歯どめがきかない現状になっているわけです。例えば、県が４分の１を出資する法人の経営状況報告書が出てきますが、これを見ても中身は全くわからないような資料です。今後そういった資料をきちんと出せるのか、またはその情報を常に議会に提供していけるのか、そういったことをしっかりと執行部のほうで担保できる範囲、時期といったものをきちんと確認して我々議員に報告してほしいと思います。これは幾ら言っても切りがないけれども、ただ、その姿勢だけでも改めてほしいということを要望して、終わります。 

２．2012年12月13日：平成24年建設委員会　本文http://www.pref.hiroshima.dbsr.jp/index.php/2961416?Template=doc-one-frame&VoiceType=OneHit&DocumentID=3018
1：◯委員　県第121号議案、公の施設の指定管理者の指定について、確認していきたいと思います。
 　県は、水需要の減少や水道施設の老朽化、技術職員の大量退職による技術継承への懸念から、民間資本の導入でコスト削減や効率化を図ることを目的としてこの会社を立ち上げたと聞いております。この中では、県民のライフラインである水道事業を確保するという部分について、余り触れられていないわけですけれども、ここら辺はどういうふうに担保するように考えておられますか、まず確認します.
2：◯水道課長　委員がおっしゃられたように、本県の水道は広島用水、西部用水、沼田川用水とあり
　ますが、いずれもほぼ同時期の、昭和49年、51年に全部つくっておりまして、そのほとんどが同時期に老朽化を迎え、それらを担ってきた職員の大量退職もある中で、水需要も減っているという状況でございます。その中で維持管理というのが非常に重要で、施設を点検し、いつ修繕するかというタイミングをはかって効果的な施設更新をしていかなければいけない、そのための取り組みとして水道施設の包括的な、経営の効率化も含めて安全・安心を確保するための仕組みとしてこれをつくったものでございます。
3：◯委員　またわからなくなったので確認なのですが、老朽化したパイプとかそういったものを更新す
　る作業というか、費用はだれが出すのですか。
4：◯水道課長　水道料金という、企業局は公営事業ということで料金をもとに施設更新をさせていただ
　くということで、受水団体に料金をお願いしておりまして、それをもとにして施設の更新を考えております。
５：◯水道課長　企業局が事業責任者ですので、認可を受けまして、水道用水供給事業を引き続
  き担っていきます。その担っていく責任を、先ほどの安全・安心、それから安定給水の確保を引き続き続けていくという水道事業者の経営責任として、維持管理の部分について民間の力をかりてやっていきますが、公的なコントロール、また、従業員を県内に確保したい、あるいはそのノウハウもとどめたいということで、公の出資を仰いで、今回、公民共同企業体というものを設立して維持管理を担っていきます。その維持管理の施設の状況を正確に把握して、施設更新を企業局のほうで適正な時期にやっていき、適正な物、場所、点検の内容もしっかりチェックして更新をしっかりやっていきたいと考えております。
6：◯委員　何回聞いても理解できないのですが、それならば企業局が今までどおりやって、委託管理
　という形で出せばいいのではないですか。
7：◯水道課長　今までの夜間・休日につきまして、運転監視については民間にお願いし
　て委託管理しております。ですが、夜間・休日は民間、ほかは企業局というのではなくて、包括的に維持管理をしていくほうが効率的であり、また、そこで民間の技術力とかノウハウを発揮して、より効率的な維持管理をしていきたいということで、企業局でなく、民間の力を活用できる仕組みを今回つくったものです。
8：◯委員　県が言っていることが正しければ、技術力というのは県が持っている。県が技術力を持っ
　ているのであれば、従来どおり、県の職員が昼夜を問わずライフラインを確保するためにやっていけばよかったのではないですか。
9：◯水道課長　確かに、県職員は事業開始以来水道事業を担ってきて、知識も経験もありますが、今
　後一どきにやってくる施設の老朽化に向けて、施設の点検、維持管理の部分については民間の力もおかりしてやっていきたい。その点検のデータとか状況、傾向性、それらは県と民間を合わせて、最適な時期に更新しなければいけない。その更新の工事については企業局でしっかり担っていくと考えております。
10：◯委員　そういうことであれば、なおさら県が今までどおりきちんと維持管理して、足らない部分を
　民間に委託したらいいのではないかと私は思うわけです。
 　もう押し問答になるから次に行きますけれども、コスト縮減を目指すと言いながら、非公募の指定管理にした理由は何でしょうか。
11：◯水道課長　水道施設は安全・安心という部分がありまして、効率的な維持管理を行うことは不可
　欠でございますが、単にコスト縮減だけを求めるのではなくて、ライフラインの公益性をしっかり担保するためにも県の一定の関与、監視、監督が必要で、それが可能な制度として、民間を活用しながら効率性と公益性が両方確保できることとして今回の制度を取り入れたものでございます。
12：◯委員　そういうことであれば、非公募にしなくても、公募してコストを縮減し、管理もきちんとできる
　企業を募ったほうがよかったのではないですか。
13：◯水道課長　県が引き続き担うということで、新会社を設立するに当たっては、そのパートナーとな
　る企業を公募して、最もよい会社を選び、維持管理を行う会社として水みらい広島を設立しておりまして、その過程では公募し、競争しております。
14：◯委員　それは、この会社に県もかかわりたいということで公募をしただけであってこの維持管理
　の指定管理を募るのであれば、つまり県がこの会社をつくらなければ、通常の公募方式で十分やっていけたのではないですか。
15：◯水道課長　水道施設というのはライフラインとして非常に重要な施設であるということで、先ほど
　申しました県の職員が行ってきた管路の点検等と民間に委託している運転管理、建設改良は引き続き県で担っていくわけでございますけれども、その両方をスムーズに効率的にやっていくために新会社を設立した当初の目的がありまして、今回の非公募というのは、最初からこういう方向でインフラの維持管理を進めていこうと考えた上で進めてまいりましたので、当初の計画どおり非公募とさせてもらっております。
16：◯委員　県民の安全・安心を確保するのであれば、本来ずっと県がやればよかったと思うので
  す。別の会社を入れてやらなくても、公募の指定管理で、県で足りないところをやってもらえれば十分できたと思います。
17：◯水道課長　水道事業の安全・安心は、県だけで行っているわけではなく、民間の協力を得ずして
　できない部分がありまして、一緒になってやっております。県だけで水道事業を賄うことが最もよいかどうかという中で、今回の公民共同企業体という方法を選択したものでございます。その方法でとったのが仕様書発注というやり方ではなく包括的な管理委託という中で、ノウハウや技術の向上を目指したいということで考えたもので、それができる指定管理を採用し、この指定管理の中で公益性の部分はしっかり管理、監視して指導していきたいと考えております。
18：◯委員　他県の多くは、全部県がやっています。それで、民間と共同会社を立ち上げている県も市
　もありますが、それらはほとんどが県もしくは市が51％以上の株を保有して、県もしくは市が管理をきちんとできるようなシステムにしているのに、35％という形をとっているのは広島県だけです。それはなぜですか。
19：◯水道課長　民間企業の徹底した維持管理の効率化とか、技術開発、維持管理に関する創意工
　夫というものをしっかり取り入れたいということで維持管理の部分を担う会社としてこの水みらい広島を設立しましたが、その趣旨は先ほど申しましたように、民の力をしっかり取り入れたいということなので、先ほども申されました出資比率も、インセンティブを働かせるためにも民のウエートを高くしております。
20：◯委員　水事業は大事だから、県が常にかかわっていかなければいけないと言いながら、民間企
　業にノウハウと技術を任せたいから35％しか県が出資しなくてもいいというのは、話のつじつまが合わないように聞こえます。
 　次の質問をするけれども、これをつくった理由の一つに、技術を持った県の職員が大量にやめていくから、その技術移転をその会社にやっていきたいという話でこの会社をつくったことが、その目的の一つであることは間違いないですか。
21：◯水道課長　今後、10年以内に約４割の技術職員が退職する見通しです。一方、20代というのは
　県でいえば数％しかいない中で、次のインフラを担っていく人材を育成したいということで考えたことに間違いはございません。
22：◯委員　そうしたら、例えば10年、15年して県の技術者がいなくなったら、この水道の維持管理の
　ノウハウを持った職員というのは新会社に全部移転して、県には残らないということか。
23：◯水道課長　県は認可を受けた責任者として水道事業の安定供給を担っていきますので、ノウハ
　ウを残さないといけない。ノウハウを残すために現役の県職員が出向できる体制をつくる、そういう意味もあって、県が出資をしている水みらい広島でノウハウを蓄積することが可能な制度としております。
24：◯委員　県の職員がいなくなるから移転するのでしょう。
25：◯水道課長　すべてを県職員で担うことをしなくても、最もコアな部分を担っていける仕組みとして、
　全部民間に任せるというやり方よりも、コントロールがきく、また県職員が出向できるということでこの仕組みをとっております。
26：◯委員　そうであれば、県が新たに技術職員を雇えばよかった話ではないのか。
27：◯水道課長　大量退職して同等の新しい職員を全部県が雇用すると、また同じ大量退職を迎える
　ことになるのと、現場がほとんど新人ばかりになってしまうという懸念がありますので、それは円滑に進めていく必要があることから、運転監視とか、維持管理の点検とか、そういう部分については民間の力をかりて円滑な安定した維持管理をしていきたいと考えております。
28：◯委員　それは人事管理をきちんとしていけばできることで、そんなことを言ってもしようがないわ
　けです。では、この会社の企業経営がおかしくなったときに、県はどういうふうにして対応しますか。
29：◯水道課長　経営については、年度当初に、事業計画がどういう内容になるか県でチェックできま
　すし、取締役も１人入っています。県の職員が出向しておりますので、どのような状況であるかについては把握できます。
 　この会社は県の出資を受けていることから、会社経営の報告を受けますので、それについてはコントロールできると考えています。
30：◯委員　この会社は海外事業もやろうと言っている。そこのところを県がコントロールできるのか。
31：◯水道課長　指定管理を受けた業務を着実に履行することで技術のノウハウ、それから、いろいろ
　な知的財産のような知見が得られて、それらが活用できるフィールドが将来海外に提供できるのであればということであります。また、債務の承認をこの会社ができない、公共を担保とした借り入れができないということで、大きな施設投資を含んだ海外展開は、将来の話ですけれども可能性としてはありません。その海外展開することのリスクの懸念ということは会社の株主間協定等で防いでおります。
32：◯委員　この会社は65％を民間が出資した会社で、株式会社です。営業目的を水の管理以外に
　持っていっても別に問題はない。そのときに35％しか県が持っていなかったら、その経営方針とか営業方針に制限をかけることはできないはずです。
33：◯水道課長　基本的な方針については全員の同意を必要とすることとしていますので、制限をかけ
　てまいります。
34：◯委員　一々、全員の同意を求めて営業をやるような株式会社なんてありません。株式会社と
　して独立で生きていくわけだから、営業の中身についてまで事細かく取締役会、株主総会でやるようなことはしなくても十分やっていける。ましてや定款の部分変更はできるのです。県は35％しかないから、これに対抗できない。ただ、条件をつけているのは、例えば株の譲渡とか増資とかそういったことについて県がコントロールしているのはわかります。でも、それ以外の部分についてはできないということを言っておきます。
 　それからもう一つ、この新会社の、つまり今回の公の指定管理で約28億円のお金が５年間でこの会社に支払われますが、前々回の常任委員会でも聞きましたけれども、この会社の県からの委託費が正しく使われているとか、またその金額が妥当であるか、そういったものを担保する方法はありますかと聞いたら、ないと言っています。今までやってきたＨＡＶとか、そういった三セクの会社と同じやり方でしかできないというふうに答弁されています。再度聞きますけれども、新たにチェックするような手法というのは考えておられますか。
35：◯水道課長　今回の指定管理の要求水準として、水質、水量、それから維持管理の点検について
　性能発注としてどれだけ履行してほしいかというものを要求しており、それらの履行をすべて確認していく、また、その内容が質のレベルを今までよりどの程度向上したかということも評価するようにして、オープンにしていくこと、また水道団体の意向を伺いながらモニタリングについて情報提供していくということを考えております。
 　経費の内容についても指定管理業務の部分については公表することになりますし、また、その内容についても地方自治法により監査することになっておりますので、そういうチェックをかけて、また積算なども今の維持管理の中で適正に積算しておりますので、多方面からのチェックで担保できると考えております。
36：◯委員　今の話だと、公表できるのですね。
37：◯水道課長　モニタリングの結果、経営状況について公表してまいります。
38：◯委員　モニタリングの結果というのは、どういう意味ですか。
39：◯水道課長　水質、維持管理、点検、それらの項目について要求水準を満たしているかどうかという内容でございます。
40：◯委員　いや、僕はお金が正しく使われたかどうかということを公表できるのですねと聞いている
　のです。
41：◯水道課長　要求水準で要求しているのは、きちんと仕事を果たしたかどうか、またお金の内容に
　ついては県の監査の中で適正にしているかどうか、その制度の中での公表ということで考えています。
42：◯委員　私が考えるに、株式会社の業務内容の中身を仕分けして、ここの部分についてはこうい
　うふうになりましたというものを公表するというのはできないと思います。決算書という形で公表することはできても、その事業内容を二分して、例えばここからここまでが水道事業の委託管理の中身です、ここからここまではその他の事業ですということを分離して議会に公表できますか。僕はできないと思う。
43：◯水道課長　そのとおりです。できないと思います。先ほど私はそのようにお話ししたわけではなく
　て、監査の制度の中で公表できるものがありますと申し上げましたが、この会社がどのような内容に使ったかということは公表できないと考えております。
44：◯委員　そうしたら、議会もしくは県民は、この28億円が正しく使われたかどうかについて、そうい
　う資料を請求しても見られないということですね。
45：◯企業局長　先ほど来、いろいろ指摘を受けておりますが、課長からも答弁しましたけれども、定款
　変更については取締役全員の同意が必要でございますし、事業計画についても同様でございますので、そういったところのチェックができるような形であるということを一つ述べさせていただきます。
　それから、事業費については、県としてこれまで長年水道事業をやってまいりまして、それらの決算数値をもとに、これぐらいの水準についてはこういった事業費が必要だろうということで、６月の段階で上限額というのを提示したところでございます。実際に指定管理を終えた後、人件費に幾らかかったとか、あるいは水道の施設の点検に幾らかかったということは当然、委員会のほうにも御報告できます。
　さらに水準と申し上げましたのは、県として指定管理を委託する以上、県がこれまでやっていたものと同等以上の水準を確保していただくのが最低条件でございますので、まずは安全・安心、安定的な水の供給ができているかどうか、これを主眼としてモニタリングを行って報告してまいります。それに伴う経費については、県がやっていればこれぐらいの費用がかかるであろうということもあわせて提案しておりますので、そことの兼ね合いでチェックが可能ということと、人件費等の内訳についても、限定的にはなりますけれども報告をして審査していただくことは可能と考えております
46：◯委員　まず、定款の話が出たけれども、定款の７条に、海外事業展開ができると既になっている。
　だから、別に定款変更をしなくても海外事業ができる。
 　それから、県が積算したらこのくらいの金額でできるだろうということですが、土木も建築も、県が発注する工事というのは県が積算した金額をもとに入札をしているが、実際の入札額がどれぐらいで落ちているかを考えたときに、非公募のため、その積算が必ずしも正しいのか、もしくはもっと安くてもできる可能性があるということを排除したことになるかもしれないと僕は指摘しておきます。
 　それから、今の話を聞くと、その中身について何ら公表はできないということもわかりました。それともう一つ、この会社の運営について監査する人は県みずからです。県がつくった会社を県みずからが監査する。そこにひとりよがりというか、お手盛りというか、そういったことにならないかということを非常に懸念しております。
 　そういったことを考えてみると、35％の出資に基づくこの新しい会社による水道事業の運営というのは非常に問題があるということを私は感じております。28億円ものお金をこの会社に指定管理費として渡すということについて、非常に疑義を感じるということで私の質問を終わります。